George Orwell - bin dokuz yüz seksen dört  

Sayfa 2 / 2 Önceki
  RSS

Morgan
(@morgan)
Koaservat
Katılım: 1 sene önce
Paylaşımlar: 12
29/04/2018 8:55 pm  
Paylaşan:: ceyhun köroglu Şöyleki; yukarıda Aristoplat arkadaşımızla yazışmamızda konu toplum sözleşmesi değil idi, konu sosyalist devletlerin yaptıkları zulüm ve baskıyı makul görme ya da makul görmeme üzerineydi. Bende bu bağlamda kendi düşüncelerimi yazdım.
 
Düşüncelerinize büyük ölçüde katılıyorum. 
 
Hobbes, Locke ya da Rousseaunun toplum sözleşmeleri başka filozoflar tarafından da yorumlanmıştır yani illa herhangi bir tanesini benimsemek durumunda değilim.
Elbette, değilsiniz ama benimsemişsiniz. 
 
Örneğin yazımda, konuyla ilgili olduğu için doğal haklardan bahsettim ki benim için yaşam hakkı ve düşünce özgürlüğü ilk sıradadırlar.
Ayn Rand ve Robert Nozick okumadan doğal hakları savunuyorsanız sizi tebrik etmek isterim. John Locke'dan bu konuda ayrılıyorsunuz, fakat, hepsi liberal gelenek içerisindedir. Bu filozofların kitaplarını okuyabilirsiniz. 
 
 Herhangi birini savunmuyorum, sadece genel bir çıkarsama yapıyorum kendimce ve devletin bu bahsettiğim haklara saygılı olması gerektiğini söylüyorum. 

Kendinizce yaptığınız çıkarımlar çok doğru. Çıkarımlarınızı daha iyi temellendirmek için bahsettiğim filozofların kitaplarını okumanızı tavsiye ederim. 

Doğal hakların korunması için sınırlı devlet şarttır. Sınırlı devlet fikri doğrudan doğal haklardan ve bu hakların korunması, saygı duyulması gerektiği fikriden gelir. Devlet yapmak istediği her şeyi zorla, güç kullanarak yaptığı ve vatandaşlar ile karşılıklı rızaya dayalı olmayan bir ilişki içerisinde olduğu için büyük devletin insanların haklarını çiğneme olasılığı yüksektir ve bu olursa hiç kimse karşı koyamaz. Bu yüzden, tek görevi insanların haklarını korumak olan sınırlı bir devlet gereklidir. 

Laissez faire Laissez passer


CevapAlıntıla
ceyhun köroglu
(@ceyhun21)
Bakteri
Katılım: 1 sene önce
Paylaşımlar: 57
30/04/2018 1:08 am  

Cevabimi 4 parcada ele almissiniz.

1. parcadaki fikirlerime katildiginizi belirtmissiniz.

2. parcada hic bir arguman gelistirmeden benim yerime karar vermissiniz. Ben hobbes, locke ya da rousseaunun toplum sozlesmelerini benimsemiyorum, dedigim gibi bu konu bu filozoflarin tekelinde degil, bu konularda farkli filozoflarin yorumlarindan haraketle kendi fikirlerimi olusturuyorum aslinda. 

3. parcada yine benim yerime karar vermissiniz! Halbuki Atlas silkindi, bir Pinar ki ve turkcesini hatirlamiyorum ama "we the living" kitaplarini okumustum, ayrica felsefesi            ( objektivizm) hakkinda bilgi birikimim mevcuttur, Robert Nozick kitabi okumamakla beraber fikirlerini ve felsefesini bilirim. Kisacasi bu parcadada bir arguman uretmek yerine bazi kitaplari okumadigim önyargisiyla bana yine kitap tavsiyesinde bulunmussunuz ki Sapiensde oldugu gibi bu bahsettiginiz filozoflarin kitaplarinida okudum ve bilgi sahibiyim.

4. parcada maalesef yine kitap tavsiyesinde bulunmussunuz 🙂

isin ilginci kendi fikirlerinizi belirttiginiz yazinizin son bolumundede bana itiraz ettiginiz bir nokta bulunmamakta.

merak ettim dogrusu yazima neden cevap verdiniz 🙂

not: Ben kitap okuyan biriyim ama size kitap tavsiyesinde bulunmayacagim. Onun yerine size baska bir tavsiyede bulunmak isterim, bilgili oldugunuzu dusunuyorum o nedenle bir konuda farkli fikirlere sahipseniz, o fikirlerinizi ifade edin kitap tavsiyesi yerine. Daha etkili olacaktir. Yinede tesekkur ederim. 


CevapAlıntıla
Morgan
(@morgan)
Koaservat
Katılım: 1 sene önce
Paylaşımlar: 12
30/04/2018 9:40 am  
Paylaşan:: ceyhun köroglu

 

merak ettim dogrusu yazima neden cevap verdiniz 🙂

İki sebebi var: 

1) Sizin durumunuz şuna benziyor: Marx'ın fikirlerini gelip yazıyorsunuz. %80-90 Marx'a katılıyorsunuz. Sonra da bu filozofları "benimsemiyorum, kendi fikirlerimi oluştuyorum" diyorsunuz. 

Şimdi, ben ne yapıyorum? Ben de diyorum ki: Sizin filozofunuz Marx, Marx'ı okuyun.

 

2) Ufak çelişkili sözleriniz var. Örneğin:

Devletin kökeninde zaten "toplum sözleşmesi" vardır. Insan bazı haklarından vazgecer,devlete teslim eder ve böylece devlet kurulur. 

Doğal hakları kabul edip bu hakların devlete devredileceğini söylemek çelişkilidir. Ancak, Hobbes gibi hakkı güce dayandırıyorsanız bu mantık yürütmeyi devam ettirerek hak devretmekten bahsedilebilir. Hakkın kaynağı güçse ve toplum sözleşmesiyle kurulacak toplumda hükümdar mutlak gücü elinde bulunduruyorsa, devlete ve hükümdara vatandaşlar kendi hakkını devredebilir. Zaten, Thomas Hobbes da tam olarak bunu savunur. Doğal hak kavramında böyle bir şey olmadığına göre ve doğal hakkı kabul ettiğinize göre bu mantık yürütmenin devamının aşağıdaki gibi olması gerekir.

Herhangi birini savunmuyorum, sadece genel bir çıkarsama yapıyorum kendimce ve devletin bu bahsettiğim haklara saygılı olması gerektiğini söylüyorum. 

Burada doğru mantık yürütüp, doğal hak kavramını savunan filozofların fikirlerini ve kendi fikrinizi yazmışsınız.  

Ben de yine doğal hak ve bundan çıkan diğer fikirleri daha iyi temellendirmeniz için hangi filozofu okumanız gerektiğini söyledim. Bundan sonra söylemeye gerek yok çünkü okumuşsunuz. Bunun gibi ufak çelişkilerin farklı bir izahı olmalı. 

isin ilginci kendi fikirlerinizi belirttiginiz yazinizin son bolumundede bana itiraz ettiginiz bir nokta bulunmamakta

Elbette, itiraz edecek bir nokta olamaz. Doğal hak kavramından yola çıkan Ayn Rand ve Robert Nozick ve insanlara tanrı tarafından verilmiş haklardan yola çıkan John Locke'un ulaştığı fikirler yazıyor orada. Sizde doğal hakkı kabul ediyorsanız itiraz etmek imkansızdır. Onu sadece bilgi vermek amacıyla yazdım. 

Laissez faire Laissez passer


CevapAlıntıla
ceyhun köroglu
(@ceyhun21)
Bakteri
Katılım: 1 sene önce
Paylaşımlar: 57
30/04/2018 1:39 pm  

Yapmak istediğinizi sanırım anladim, sıkı bir bireyci olduğunuz için konuştuğunuz kişileri sürekli sevdiğiniz filozoflara yönlendiriyorsunuz. Bu hissiyatta olursanız karşınızdakini kategorize etme ihtiyacı duyarsınız. Peşinden yaptığınız gibi önyargılar gelir. 

Birde sanırım yazı üzerinden tartışmalar devam ettiği için bir takım yanlış anlaşılmalar oluyor. Yüz yüze konuşma şansı olsa buradaki insanların, eminim bu tip sorunlar çok azalır.

Örneğin yine yazınızın 1. Kısmında marxdan bahsetmişsiniz. Bildiğiniz gibi marx hegel felsefesinden epey etkilenmiştir, bir noktaya kadar iki filozofu ayırt edemeyebilirsiniz. Marx tarihselciligini mesela hegelin üzerine kurmuştur. Diyalektiği marx icat etmemistir.Kendisinin dediği gibi yaptığı şey aslında hegeli bas aşağı konumunda bulmuştu, sadece onu ayakları üzerine oturttu. Burdanda anlaşılacağı gibi filozoflar bile bazen birbirlerinden ince bir çizgiyle ayrılırlar. Sonunda biri idealist biri materyalist olsa bile. Yanı benzerliklere rağmen kendi fikirlerini oluşturmuşlar. 

Siz sanırım ya hep ya hiç diyorsunuz. Mesela ben bir filozofun epistomolojisini benimserken diğer taraftan başka bir filozofun ontolojisini benimserim hatta başka bir filozofun ahlak felsefesini benimserim. Hiç birimiz robot değiliz, örneğin Ayn randı herşeyiyle kabul etmek zorunda değil kimse. Bunu empoze etmemeliyiz birbirimize. Her şeyin bir derecesi var. 

 


CevapAlıntıla
Morgan
(@morgan)
Koaservat
Katılım: 1 sene önce
Paylaşımlar: 12
30/04/2018 2:18 pm  
Paylaşan:: ceyhun köroglu

Yapmak istediğinizi sanırım anladim, sıkı bir bireyci olduğunuz için konuştuğunuz kişileri sürekli sevdiğiniz filozoflara yönlendiriyorsunuz. Bu hissiyatta olursanız karşınızdakini kategorize etme ihtiyacı duyarsınız. Peşinden yaptığınız gibi önyargılar gelir.

 

Tam olarak benim ne olduğumla ilgili değil. Mesela, Aristoplat'ın da Leninizmi daha iyi öğrenmesi gerek. Devrimin neden İngiltere'de değilde tarım toplumu olan Rusya'da gerçekleştiğinin cevabını Lenin vermiş. Marx yanılmadı, aslında haklı çıktı demek cevap değil. Marksist olan birinin önce Marx'ı, Lenin'i vs. okuması lazım. Konuştuğum kişi liberalse liberalizmin kurucusu olan filozofları okuma tavsiyesi veririm. Marksist birine Adam Smith, John Locke oku demem. Tabii, siz öyle olmadığınızı düşünebilirsiniz. Ayn Rand da kendine liberal demezdi zaten objektivist derdi. 🙂 

Siz sanırım ya hep ya hiç diyorsunuz. Mesela ben bir filozofun epistomolojisini benimserken diğer taraftan başka bir filozofun ontolojisini benimserim hatta başka bir filozofun ahlak felsefesini benimserim. Hiç birimiz robot değiliz, örneğin Ayn randı herşeyiyle kabul etmek zorunda değil kimse. Bunu empoze etmemeliyiz birbirimize. Her şeyin bir derecesi var. 

  Şunu diyorum:

John Locke'un tanrının insanlara hak verdiği fikrini kabul etmiyorum. Adam Smith'in de emek değer teorisini kabul etmiyorum. Fakat, bu filozofların hepsinin ulaştığı yer aynıdır.  Ya hep ya hiç demiyorum. 

Laissez faire Laissez passer


CevapAlıntıla
ceyhun köroglu
(@ceyhun21)
Bakteri
Katılım: 1 sene önce
Paylaşımlar: 57
30/04/2018 3:37 pm  

Büyük ölçüde anlaştık o halde.

Bu arada haklisiniz kendimi liberal olarak kesinlikle tanımlamadigim gibi komünist olarakda tanımlamıyorum. Ayrıca Aristoplat arkadaşımızın ne kadar marx ve lenin okuyup okumadığını bu platform üzerinden tespit etmenin mümkün olmadığını düşünüyorum ki mesela benle ilgili yargılarınızda yanıldınız. Söylemiş olduğunuz filozoflarin kitaplari ve felsefeleri hakkında bilgim vardı. O sebeple birbirimizin bilgi dağarcığı üzerinden tartışmak yerine fikir beyan etmenin daha doğru olduğunu düşünüyorum.

 


Morgan beğendi
CevapAlıntıla
Aristoplat
(@aristoplat)
Bakteri
Katılım: 1 sene önce
Paylaşımlar: 55
04/05/2018 2:50 pm  
Paylaşan:: ceyhun köroglu

Büyük ölçüde anlaştık o halde.

Bu arada haklisiniz kendimi liberal olarak kesinlikle tanımlamadigim gibi komünist olarakda tanımlamıyorum. Ayrıca Aristoplat arkadaşımızın ne kadar marx ve lenin okuyup okumadığını bu platform üzerinden tespit etmenin mümkün olmadığını düşünüyorum ki mesela benle ilgili yargılarınızda yanıldınız. Söylemiş olduğunuz filozoflarin kitaplari ve felsefeleri hakkında bilgim vardı. O sebeple birbirimizin bilgi dağarcığı üzerinden tartışmak yerine fikir beyan etmenin daha doğru olduğunu düşünüyorum.

 

Dostum bilebilirsin bu güzel birşey sana faydası olur bilip bilmemenden değil fikirle gelmem gerekirdi bu konuda haklısın. Ben kendimi marksist olarak tanımlasam bile olaylara objektif bakmaktan kaçınmam yani SSCB nin yanlışları tabikide vardı olaya ben sığ bakmıyorum tabikide ayrıca marksist teoriyede aynı şekilde sımsıkı bağlı değilim felsefede bana doğru gelen akımlara gitmekten kaçınmam dikkat ettiysen aristo ve platonla ilgileniyorum yani sığ olsaydım platonu ve onun idealarını redderdim..


CevapAlıntıla
ceyhun köroglu
(@ceyhun21)
Bakteri
Katılım: 1 sene önce
Paylaşımlar: 57
05/05/2018 12:22 am  
Paylaşan:: Aristoplat
Paylaşan:: ceyhun köroglu

Büyük ölçüde anlaştık o halde.

Bu arada haklisiniz kendimi liberal olarak kesinlikle tanımlamadigim gibi komünist olarakda tanımlamıyorum. Ayrıca Aristoplat arkadaşımızın ne kadar marx ve lenin okuyup okumadığını bu platform üzerinden tespit etmenin mümkün olmadığını düşünüyorum ki mesela benle ilgili yargılarınızda yanıldınız. Söylemiş olduğunuz filozoflarin kitaplari ve felsefeleri hakkında bilgim vardı. O sebeple birbirimizin bilgi dağarcığı üzerinden tartışmak yerine fikir beyan etmenin daha doğru olduğunu düşünüyorum.

 

Dostum bilebilirsin bu güzel birşey sana faydası olur bilip bilmemenden değil fikirle gelmem gerekirdi bu konuda haklısın. Ben kendimi marksist olarak tanımlasam bile olaylara objektif bakmaktan kaçınmam yani SSCB nin yanlışları tabikide vardı olaya ben sığ bakmıyorum tabikide ayrıca marksist teoriyede aynı şekilde sımsıkı bağlı değilim felsefede bana doğru gelen akımlara gitmekten kaçınmam dikkat ettiysen aristo ve platonla ilgileniyorum yani sığ olsaydım platonu ve onun idealarını redderdim..

Sanırım yanlış anladiniz, ben o yazımı size cevap olarak degil "Morgan" arkadasimiza yazdım. Kendisi bana liberalizmi daha iyi öğrenmem gerektiğini düşündüğü için bazı kitap tavsiyelerinde bulundu. Ayrıca sizinde marxismi daha iyi öğrenmeniz gerektiğini ve Lenin okumanız gerektiğini yazdı. Bende ona cevaben, birbirimize öğretmen edasında kitap tavsiyesinde bulunmanın yanlış olduğunu düşündüğüm için,  bu şekilde yazdım.  

Yanı cevabim size değildi, ayrıca sığ olduğunuzu kim ima etti? Öyle şey mi olur? Bence yazışmaları bir daha okumalısınız. Özellikle benim ve morgan arasındakileri. Bu arada marxı gerçekten çok severim. Benim bu konuda bir elestirim olamaz, heleki kişisel olarak size sığ demem? Yine soruyorum nereden böyle bir algıya kapıldınız?


CevapAlıntıla
Aristoplat
(@aristoplat)
Bakteri
Katılım: 1 sene önce
Paylaşımlar: 55
08/05/2018 1:09 pm  

yanıtları okuyamadığın için üzgünüm öncelikle bunu belirtmek isterim. diğer konu ise Morgan isimli dostumuz bize kitap tavsiyesinde bulunman iyi birşey değil aslında Ceyhun beyin de dediği gibi eğer kitap tavsiyesinde bulunacaksan bu kötü birşey değil ama bu başlıkta olmaz bana özel mesaj veya kitap tavsiye konu başlığına ekleyebilirsin zaten bildirimleri açtım. Dostum ben Lenini okudum(gençlik üzerine), Marksı da aynı şekilde ama demekki sizin dedğiniz nokta gözümden kaçmış veya ben o yazıların yer aldığı kitabı okuyamamışım. Morgan arkadaş dediğim gibi bana tavsiyede bulunmanızı isterim bu problem değil tabikide... 


ceyhun köroglu beğendi
CevapAlıntıla
Morgan
(@morgan)
Koaservat
Katılım: 1 sene önce
Paylaşımlar: 12
08/05/2018 6:55 pm  

Lenin'in o soruya ne cevap verdiği merak edilmiş olabilir. Bu yüzden kısaca bilgi vereyim. 

Öncelikle, Lenin bu meseleyi "What Is To Be Done?"(Ne yapmalı?) kitabında ele alıyor. Bu arada Lenin'in bildiğim kadarıyla 18 kitabı vardır. 

Marx devrimin İngiltere ve Almanya gibi ülkelerde olacağına inandı çünkü o dönemde İngiltere sanayi devrimine geçmişti ve artık kapitalist üretim biçiminin son aşamasına geldiği düşünülüyordu. Bundan sonra burjuva ve proletarya arasındaki sınıf çatışması öyle bir noktaya ulaşır ki bir devrime ve sosyalist üretim biçiminin doğmasına sebep olur. 

Marx sınıf bilincini çok açık bir biçimde ve çok sık telaffuz etmese de sınıf bilincine ilişkin bazı görüşleri vardır. Marx "class in itself"(kendiliğinden sınıf) ve "class for itself"(kendisi için sınıf) kavramlarını ortaya koymuştur. Kapitalist üretim ilişkileri başlangıçta işçi sınıfı denen belli bir açıdan aralarında ortaklık bulunan sınıfı(class in itself) yaratır. Sonraki aşamada işçi sınıfı bu ortaklığın farkına varır ve kendi çıkarlarını, sınıf çıkarlarını savunan bir sınıf(class for itself) haline gelir. Bu sınıf aynı zamanda sosyalizmi kuracak olan işçi sınıfıdır. 

Şimdi, soru şu: İşçiler sınıf bilincini nasıl kazanacak? 

Bazılarına göre sınıf bilinci kapitalist üretim biçiminin ve sınıf mücadelesinin bir sonucu olarak kendiliğinden ortaya çıkacaktır. Lenin ise bu görüşe karşıdır. Lenin'e göre sosyalizmi kurduracak olan sınıf bilinci işçilere dışarıdan verilmelidir. Lenin'e göre sınıf mücadelesi kendiliğinden doğmakla birlikte sınıf bilinci kendi kendine oluşamaz. Aksi durumda işçi mücadelesinin çalışma saatleri, maaşlar gibi konularla sınırlı kalacağına inanıyor. Farklı bir şekilde ifade edersek: Lenin işçilerin örgütlenmesinin ve sınıf bilinci kazanmasının sendikacılık düzeyinde kalmasına karşıdır.  İşçilerin Marksist bilince ulaştırılması amacıyla bir öncü parti kurulmalıdır. Öncü parti işçi sınıfına marksist, sosyalist bilinci kazandıracak, devrim öncesinde ve sonrasında işçilere önderlik edecektir.

Rusya ve Çin gibi ülkelerde olan şey Lenin gibi önderlerin işçilerin sınıf bilinci kazanması ve devrim sürecini hızlandırmasıdır. 

Meselenin ana noktaları bunlardır. Daha fazlası için:

Lenin - What is to be done? 

https://www.marxists.org/history/etol/newspape/socialistvoice/partyPR46.html

 

 

 

Laissez faire Laissez passer


CevapAlıntıla
Sayfa 2 / 2 Önceki
Share:
  
Çalışıyor

Lütfen Giriş Yap veya Kayıt Ol